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## Dieser Artikel ist einer der am häufigsten gelesenen auf meinem Blog, deshalb
## möchte ich eine Art Begleitwort vorausschicken.
## Die ganze Serie und diesen ersten Artikel habe ich reichlich unsensibel und
## hemdsärmlig verfasst. Zwar gebe ich wirklich mein Empfinden wieder, doch
## vermutlich bin ich nicht die geeignete Person um mich (öffentlich) zu so einem
## Thema zu äussern.
## Auch in den Kommentaren habe ich mehr aus einer reflexartigen Abwehrhaltung
## heraus geantwortet – welche weder dem Thema und den Kommentaren gerecht
## wird, noch meiner eigenen Entwicklung förderlich ist.
## Vorerst widerstehe ich dem Drang das Kapitel (die Artikel und Kommentare) einfach ## zu löschen – werde dies in einem halben oder ganzen Jahr nochmals überdenken.
## Meine Sorge ist auch, dass religiöse Leser den Kurzschluss ziehen “aha, Atheisten
## sind empathielose, vergewaltigungsverharmlosende Soziopathen”.
##
## Interessant finde ich, dass Artikel (1) und (3) etwa vier bis fünf Mal häufiger
## gelesen werden als Artikel (2). Dabei sind (1) und (3) bloss subjektive
## Meinungen/Sichtweisen von mir und der eigentlich Kern, in dem es wirklich Fakten
## zu diskutieren gäbe, ist Artikel (2).
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Ein paar Gedanken zu einem unappetitlichen Thema geistern mir durch den Kopf… Zu folgenden drei Punkte möchte ich etwas schreiben, der erste Punkt ist unten schon angehängt, der Rest folgt in weiteren Artikeln:
(1) Ist eine Vergewaltigung so schlimm? – Aus meiner (männlichen) Perspektive.
(2) Evolutionär erfolgreiche Strategie? – Biologie/Biologismus.
(3) Weibliches Unvermögen zur sachlichen Diskussion.
(1) Ist eine Vergewaltigung so schlimm?
Für einen Mann ist es wohl nicht zu verstehen: Was ist schlimm an einer Vergewaltigung einer Frau durch einen Mann? Selbstverständlich ist es für jeden halbwegs intelligenten, minimal empathischen Menschen klar, dass eine Vergewaltigung – also hier: Penetration wider den Willen, u.U. durch Gewaltanwendung/ -androhung – ethisch verwerflich, dass es falsch ist.
Anhand von Schilderungen von Opfern kann man auch als Mann mitbekommen, dass es diesen Frauen wirklich nicht gut geht. Man erfährt, dass solche Opfer auch nach Jahren noch darunter leiden können – wobei aber auch gegenteilige Beispiele bekannt sind. Als Mann lese ich solche Berichte und nehme sie zur Kenntnis, ich lerne dabei quasi “auswendig”, dass solches Tun den Frauen weh tut.
Verstehen kann ich – und kein Mann – es aber nicht. Was soll denn dermassen schlimm an erzwungenem Sex zwischen Mann und Frau sein? Ich – und viele andere Männer – würde mich ja geradezu freuen von Frauen spontan im Park vergewaltigt zu werden.
Wie komme ich zu diesem verallgemeinernden Gedanken: Eigentlich ist es gerade die zentrale Thematik an pornographischen Material! Sexuelle Handlungen aus heiterem Himmel – Sex einfach so, von jeglichem Kontext befreit – überfallsartig. Und Porno ist schliesslich ein riesiges Geschäft: Ein Milliarden Geschäft! Also kann man davon ausgehen, dass solche Handlungen einer gewaltigen Masse an Männern gefallen.
Frauen haben mir schon entgegengehalten, dass ich es auch nicht toll fände, wenn ich auf einer öffentlichen Toilette von einem Mann vergewaltigt würde. – Nur kann man so ja nicht argumentieren! Es ist nun mal etwas anderes, ob ich als Heterosexueller von einer Frau oder einem Mann vergewaltigt werde! Schliesslich haben die vergewaltigten heterosexuellen Frauen sonst auch nur Sex mit Männern – es ist also normal für sie mit Männern zu kopulieren.
Für mich ist es normal mit Frauen zu kopulieren, also muss die analoge Situation für mich mit einer Frau stattfinden. Und ich wiederhole: Das wäre überhaupt nicht schlimm! Nun angenehm wäre es sicherlich auch nicht zwingend, es könnte sich eine hässlich und übelriechende Dame an mir zu schaffen machen – trotzdem: Extrem schlimm wäre es immer noch nicht!
[Es bleibt uns Männern also nichts weiter übrig als den (bedauernswerten) betroffenen Frauen Glauben zu schenken: Vergewaltigung ist etwas schlimmes. Verstehen aber können wir es nicht.
Nun gereicht es uns Männern vielleicht zu Ehren, dass wir dieses Verständnis aufbringen, dass wir so empathisch sind - schliesslich haben wir entsprechende Gesetze geschaffen, welche Vergewaltigung unter Strafe stellt. Aber: Dieser Glaube den wir den Frauen schenken macht uns auch verwundbar. Vieles könnte gespielt sein, vieles könnte dramatisiert dargestellt sein - wir werden es nie wissen.]
Als Mann kann ich einfach nicht verstehen was so schlimm an einer Vergewaltigung sein soll. Es wird schliesslich eine Handlung vollzogen, welche die Frau auch sonst vollzieht: Penis in Vagina. Dass es unangenehm ist kann ich mir denken, es handelt sich schliesslich um Zwang. Aber warum es SO schlimm sein soll verstehe ich nicht. Gewisse Kreise verlangen ja gar die Verstümmlung (Kastration/ Penektomie) der Vergewaltiger(!), bei solch extremen Forderungen gehe ich schon von einer gewissen Ernsthaftigkeit der Sache aus…
Insbesondere in Zeiten da nahezu alle Frauen hormonelle Empfängnisverhütung betreiben, bzw. in Zeiten da eine Abtreibung nicht länger ein Spiel mit dem eigenen Leben ist, entfällt auch die (beinahe) einzige ernsthafte Konsequenz für die betroffene Frau. Will sagen: Bis auf die vorgefallene Handlung hat die Frau mit keinerlei Nachspiel zu rechnen (ja ich weiss: Geschlechts- & Übertragbare-Krankheiten gibts auch noch; wäre das entscheidend, dann wären ja alle Frauen wieder glücklich nach einem entlastenden Arztbesuch).
Oder muss man in der Sache einen evolutionären Standpunkt einnehmen? Vermutlich liegt hier der zentrale Punkt: Ist das ganze auf eine äusserst schlechte Kosten/Nutzen-Rechnung für die Frau zurückzuführen? Ein Kind ohne Vater wäre für die Frau schliesslich fatal – dazu wurden (und werden) Vergewaltigungsopfer stigmatisiert und konnten nicht zwingend auf Unterstützung aus der Gesellschaft zählen. – Naja, so wirklich überzeugt mich der Gedanke nicht (der männliche Teil der Evolutionsthese aber um so mehr!).
Noch immer frage ich mich: Warum soll eine Vergewaltigung schlimmer sein als ein brutaler Raubüberfall? Warum wollen (manche) Frauen, dass Vergewaltigung härter bestraft wird als Mord?
Ach Männer können vergewaltigt werden..
Templarii
Warum eine Vergwewaltigung so schlimm ist- aus weiblicher Sicht
Vielleicht ist das für einige Männer wirklich nicht so leicht, zu begreifen, was es für eine Frau bedeutet, vergewaltigt zu werden. Weil theoretisch müsste die Frau ja nur 10 Minuten die Beine spreizen und abwarten und dann wär die Sache vergessen. Und du fragst dich, warum das so schlimm sein soll, weil beim freiwilligen Geschlechtsverkehr tun sie das ja auch. Ich werd mal versuchen, dir das zu erklären.
1) Es tut weh Wird eine Frau überfallen, hat sie zunächst Angst. Sie weiß ja nicht, was jetzt auf sie zukommt. Wird sie entführt, gefoltert, geschlagen? Infolge dessen verkrampft sich der ganze Körper, ink. der Unterleib. Wird jetzt ein Penis eingeführt, tut das höllisch weh. Manche Vergewaltigungen sind so brutal, dass es zu inneren Blutungen kommt, an denen sie Frau sterben kann. Sich während der Vergewaltigung zu entspannen, um den Schmerz abzumildern ist nicht möglich, weil der Körper im Schockzustand ist. Die Frau weiß ja nicht, was danach mit ihr passiert, ob sie anschließend getötet oder verschleppt wird. Das ist der körperliche Aspekt.
2) Eine Vergewaltigung ist ein Angriff auf das Selbstbestimmungsrecht. Wer erzwungenen Sex hat, kann weder die Dauer, noch die Häufigkeit, noch den Zeitpunkt, noch den Ort, noch die Intensität, noch die Stellung mitbestimmen. Sowas macht nunmal wütend, weil man nicht mehr selbst über sich entscheiden kann. Bspw. die Dauer: Egal, ob eine Vergewaltigung 10 Minuten dauert oder der ganze Akt 3stündig wiederholt wird, das ist Zeit der Frau, um die sie beraubt wird. Zum Ort: Gelegendlich sind ja bei der Vergewaltigung auch noch andere Männer dabei, die zuschauen und denjenigen, der gerade am Zug ist, anfeuert. Auch maßlos entwürdigend ein Angriff auf die Intimsphäre und Würde der Frau. Die Intensität: Wie bei 1) schon beschrieben, tut erzwungender Sex weh. Die Frau hat in der Situation nun mal nicht die Möglichkeit zu sagen: “Pass auf, das ist zu tief, das tut weh.” Bzw. hat sie vllt schon, aber dem wird ja keine Beachtung geschenkt. Dasselbe gilt auch für die Stellung. Manche Frauen mögen es nun mal einfach nicht von hinten. Auch diesbezüglichen Protest wird während einer Vergewaltigung wahrscheinlich ignoriert.
3) Ich weiß statistisch gesehen nicht bei wie vielen Vergewaltigungen noch weitere entwürdigende Handlungen wie z.B. Anspucken, auf die Frau draufurinieren, schlagen, beschimpfen… dazukommen. Ich weiß nur, dass das durchaus vorkommt. Groß erklären, warum Frauen das nicht mögen, muss ich wahrscheinlich nicht.
Du hast geschrieben, dass es dir jederzeit große Freunde bereiten würde, von einer Frau im Park vergewaltigt zu werden. Du kannst den Akt dank deiner körperlichen Überlegenheit ja auch jederzeit wieder beenden. Wenn die Frau dich nicht in Ruhe lässt, reicht ein Schlag und du bist frei. Bei Frauen ist das leider nicht so. Sie wissen nicht, wie lang sie da im Park rumliegen müssen. Sie können nicht jederzeit sagen: Tschüss, ich hab keine Lust mehr.
Ich denke, eine Vergewaltigung kannst du am ehesten nachvollziehen, wenn du dir vorstellst, dass du von einer Person, die stärker ist als du, mit Gewalt einen Dildo in den Anus gestoßen bekommst, was so weh tut dass du schreist, flehst und weinst, dass aber trotz deiner Schmerzen weitergemacht wird und du der ganzen Situation hilflos ausgeliefert bist und nicht weißt, wie lang das dauert und ob du da überhaupt lebend wieder rauskommst und letztendlich auf die Gnade des Peinigers angewiesen bist.
Ich danke für den ausführlichen Kommentar! Du beschreibst den Aspekt des Zwanges so eindrücklich, dass es mir selbst etwas unwohl wird wenn ich oben meine eigenen Zeilen nochmals ansehe. Aber es ist wie ich es schrieb: Sehr schwer vorzustellen für mich als Mann.
Den Vergleich mit der analen Penetration wurde mir auch schon genannt, nur hilft diese Analogie nicht wirklich. Ein Anus ist nun mal nicht für eine Penetration angelegt – eine Vagina ist – nebst der Geburt – genau dazu da.
So und nun liest sich auch dies wieder so schrecklich verharmlosend… was wirklich nicht die Intention war.
- Ergänzung -
Unter 3) sprichst du Handlungen zusätzlich zur sexuellen Befriedigung des Täters an. Diesen Punkt kann ich schon viel besser verstehen. Wenn Machtspiele und Erniedrigungen noch dazu kommen… ja das artet dann vollends in einen Horrortrip aus.
Ich denke (und hoffe), dass dieser Aspekt nicht die Mehrheit der Fälle begleitet – aber Zahlen kenne ich dazu auch nicht.
Danke für deine schnelle Rückmeldung. Das Thema ist auf jeden Fall sehr kontrovers und damit auch sehr spannend. Dass der Zweck des Anus ein anderer ist als der der Vagina, ist mir auch bewusst. Es ging aber um die Frage, wie sich das anfühlt und warum das für eine Frau so schlimm ist, und ich denke der Vegleich passt da schon ganz gut. Auch wenn die Vagina für die Penetration angelegt ist, sind die Schmerzen und die Erniedrigung denk ich vergleichbar.
Gehts eigentlich noch? So eine unerträgliche Masse männlichen chauvinismus’ ist ja wohl echt kaum auszuhalten! Fehlt nur noch das argument – die ganzen opfer wollten es doch selber. Ich kann es echt kaum fassen, dass so über dieses sensible thema geschrieben wird…. Und ich kenne sehr wohl Männer, denen es nicht unbegreiflich ist, welches maß an Demütigung und grausamkeit eine Vergewaltigung bedeutet.
Dargestellt ist lediglich, dass es mir schwer, kaum verständlich ist – und das ist chauvinistisch? Ich darf also meine subjektive Meinung – auf meinem Blog – nicht ausbreiten?
Merkwürdig ist auch der Vorwurf des Chauvinismus. Chauvinismus ist Glaube an und Rechtfertigung der Überlegenheit einer (willkürlichen) Gruppe – es würde mich schon interessieren, wo du in diesem Text etwas findest, dass die Männer als “überlegen” darstellt.
Erstaunlich, dass trotz des kontroversen Themas noch überschaubar wenige Kommentare dazu eingetrudelt sind … ich bin mal so frei und gebe noch ein paar Senfkörner dazu.
Lücke: ja genau. Sogar und gerade wenn man irgendwelche erniedrigenden Zusatzhandlungen weglässt, zählst du genau auf, was Vergewaltigung (für Frauen, aber auch überhaupt) so furchtbar macht: Es handelt es sich um eine rücksichtslose, grausame Handlung, die den Willen und das Selbstbestimmungsrecht des Opfers ignoriert, ihre körperliche Unterlegenheit (allein im Sinne dessen, dass Frauen eben anatomisch “penetrabel” sind) ausnutzt, ihr Schmerzen bereitet, sprichwörtlich in sie und ihre körperliche Unversehrheit eindringt, sie demütigt (ungewollte Intimität ist demütigend, egal wie gut der Typ aussieht) usf. “Machtspiele” und “Erniedrigungen” kommen nicht zum Akt der Vergewaltigung dazu, sondern sind darin enthalten! Das ist es ja gerade. Vergewaltigung IST eine erniedrigende Machtausübung.
Dass der Anus im Unterschied zur Vagina nicht für die Penetration “angelegt” sein soll, ist, mit Verlaub, ein Witz von einem Argument. Analverkehr kann auch Genuss bereiten, wenn er einvernehmlich geschieht, und tut höllisch weh, wenn er erzwungen wird: Die Analogie ist also völlig einwandfrei. Welche Haltung man aus moralischer oder biologistischer Sicht zu Analsex an und für sich hat, i.e. ob man ihn per se irgendwie unrichtiger oder unnatürlicher findet als Vaginalen, tut da rein gar nichts zur Sache.
Und zum Chauvinismusvorwurf: Chauvinistisch in dem Sinne finde ich deine Haltung, raskalnikov, auch nicht. Nur erschreckend ignorant. Sie ist ein perfektes Beispiel des sog. “male privilege”, das sein eigenes Unverständnis schon beinhaltet: Als Mann kannst du dir nicht vorstellen, wie es einer Frau mit Themen wie Vergewaltigung oder auch ungewollten Anmachen, Ungerechtigkeit am Arbeitsplatz etc. pp. geht, aber du tust diese Grenzen deiner Vorstellungskraft in einer Weise kund, die ziemlich brutal impliziert, “Was stellen sich die denn so an”. Dein Unverständnis einer Problematik bedeutet nicht, dass sie nicht für jemanden mit grund-anderen Voraussetzungen sehr real ist und sich eben anders darstellt.
Mich freut, dass du deine Ignoranz als solche erkennst; nur lesen sich deine Ausführungen eben doch in beunruhigendem (und m.E. ziemlich taktlosem) Maße wie eine Argumentation dagegen, dass Vergewaltigung wirklich schrecklich ist.
Ob ich die zwei Folgeartikel noch lese, weiß ich nicht. Wohl aber, dass auch ich (als, wie du mittlerweile erraten haben wirst, Frau) die Forderung nach härteren Strafen als für Mord sehr gut verstehe und in emotionaleren Momenten auch unterstütze: Jemandem das Leben zu nehmen, finde ich nämlich, wenn schon nicht weniger schlimm, so jedenfalls nciht grausamer, als sich eine Person und einen integralen Aspekt ihrer Persönlichkeit, nämlich ihr Recht auf (sexuelle) Selbstbestimmung mit Gewalt untertan zu machen und ihr Leben so zu zerstören bzw. wesentlich zu beschädigen und zu entwerten, ohne es zu beenden. Ein Raubüberfall, bei dem zwar auch die körperliche Unversehrtheit, nicht aber die Würde des Menschen bedroht wird, ist da aus meiner Sicht kein Vergleich. Opfer von solchen sollen mich aber bitte eines Besseren belehren, wenn ich irre!
Vielleicht verstehst du jetzt die weibliche Perspektive noch ein wenig mehr, raskalnikov, und kannst deine persönlcihe ggf. dementsprechend anpassen. Und recherchiere vielleicht mal den Begriff des male privilege. x
Auch dir Pardette: Danke für den ausführlichen Kommentar!
Ich bin froh, dass du das mit dem Chauvinismus ähnlich siehst wie ich. Dass ich mir Ignoranz vorwerfen lassen muss, damit habe ich gerechnet – der Chauvi-Vorwurf kam dagegen ziemlich unverhofft.
Dann kann ich vielleicht noch vorausschicken, dass ich so ein Text nicht „nur so“ verfasse. Hier in der Halbanonymität kann ich mein Unverständnis (wenn du willst: meine Ignoranz) mal einfach ausbreiten, in Worte fassen und: Auf Widerspruch stossen.
Also meine Antwort auf drei Aspekte:
1. Analsex: Die Analogie hinkt immer. Heterosexuelle Männer lassen sich kaum(?) freiwillig anal penetrieren und wie gesagt, ein Anus ist nicht zu Penetration gemacht (Darm reisst leicht). Heterosexuelle Frauen haben üblicher Weise aber sehr wohl vaginalen Verkehr und eine Vagina hält einer Penetration stand.
2. Dass eine Vergewaltigung IMMER eine erniedrigende Machtausübung sei hört sich in meinen Ohren merkwürdig an. Vermutlich ist es auch erst mal nur eine Behauptung deinerseits (bzw. der feministischen Propaganda). Warum sollte die naheliegende Erklärung, dass der Täter sich sexuell befriedigen will, nicht zutreffen? – Damit schliesse ich deine Interpretation nicht einmal kategorisch aus – frage mich aber schon wie man die naheliegende Erklärung einfach übergehen kann.
3. Wer die Todesstrafe fordert, der versteht nicht warum sie abgeschafft wurde: Justizia kann sich irren.
Die “naheliegende Erklärung” ist meines Wissens gar nicht die häufigste tatsächliche Begründung. Ich kann nciht mit Statistiken aufwarten, habe aber schon vielfach zu meiner eigenen Überraschung gelesen und anderweitig vernommen, dass das vordergründige Motiv bei Vergewaltigungen nur äußerst selten ein Mangel an sexueller Befriedigung ist: vielmehr spielt einerseits die Machtausübung selbst oft eine Rolle (und “befriedigt” zusätzlich), andererseits sind Vergewaltiger nicht unbedingt diejenigen, die keine abkriegen und sich deswegen mit Gewalt eine nehmen. Dazu gibt es Forschung; recherchier sie gerne selbst, ich kenne mich in der Materie nur sehr lückenhaft aus.
Außerdem die Frage an dich als Mann: Kannst du dir vorstellen aus keinem anderen Grund als der Frustration, eine Zeit lang keinen Sex gehabt zu haben, eine Frau vermittels körperlicher Gewalt gegen ihren erklärten Willen, unter ihren Protest- und Schmerzensschreien, zu überwältigen, in sie einzudringen und auch noch Gefallen daran zu finden? Da gehört, das ergibt sich aus dem Gedankenexperiment doch fast zwangsläufig, noch mehr an Motiven und grundlegender Gewaltbereitschaft dazu als nur not getting laid enough. (Ich hoffe sehr, dass deine Antwort jetzt nicht die Behauptung, alle Männer seien potentielle Vergewaltiger, bestätigt ..)
Außerdem gehe ich ziemlich selbstverständlich davon aus, dass eine Vergewaltigung für den Vergewaltiger nicht die gleiche Art von Befriedigung bedeuten kann wie einvernehmlicher Sex. Wenn es um die rein körperliche Stimulation geht, gibt es Hände, Spielzeuge usw.; das Erleben der anderen Person aber ist im Falle einer Vergewaltigung so derart durch deren Schmerzen und Unwillen bestimmt, dass man es wirklich nciht mit freiwilligem Verkehr vergleichen kann. Auch das stellt die reine Befriedigung als Hauptmotiv infrage.
Noch mal zum Analsex: Dein Gegenargument (wenn es ein solches sein sollte) hinkt noch viel mehr. Du kannst genauso gut behaupten, die weibliche Scheide sei nciht zur Geburt “gemacht”, weil die Guiche bei der Entbindung oft reißt (und darum sogar oft präventiv eingeschnitten wird). Und mein Argument war doch gerade, dass man die biologistische Behauptung, Analsex sei eh unnatürlich und von der Natur nicht “beabsichtigt” (ganz abgesehen von der Stichhaltigkeit dieser Beweisführung), bei der Analogie außen vor lassen und sich rein auf Genuss-, Schmerz- und Verletzungspotential bei beiden Arten von Sex beschränken sollte. Das tust du leider nicht.
Stell dir doch stattdessen vor, du würdest von jemandem, den du eigetnlich nicht mal berühren willst, mit Zunge geküsst; und denke dir dann noch dazu, dass dir das nicht nur Ekel, sondern auch heftige Schmerzen und Verletzungen bereitet. Denn dass eine Vagina einer Vergewaltigung “stand hält”, darauf will ich nciht einmal eingehen – frag lieber mal einen Arzt, wie mutig diese Behauptung ist.
Ich hoffe übrigens inständig, dass kein Vergewaltigungsopfer deine Kommentare liest .. bspw. dass eine Vergewaltigung doch nur den natürlichen Zweck der Vagina erfülle und dass heterosexuelle Frauen ja sonst auch vaginalen Sex haben, hat nämlich bei allem Verständnis für dein Unverständnis nun wirklich grob geschmacklose Implikationen. (Und Implikationen sind auch nur bedingt leugbar, d.h. nur weil du wiederholt sagst, dass du etwas nicht meinst, wird es aus deinen Aussagen nicht rausgelöscht. So funktioniert Kommunikation halt.)
Meinst du denn, die Vergewaltigung einer heterosexuellen Frau durch einen Mann, gleich wie attraktiv der ist, sei weniger schlimm als erzwungener Analverkehr in derselben Konstellation oder die Vergewaltigung eines Mannes durch einen Mann oder die Vergewaltigung einer Lesbe durch einen Mann? (Das ist jetzt mehr eine Interessensfrage …)
Feministische Propaganda? Inwieweit ist es denn feministische Propaganda, dass ein Eingriff in die persönliche Intimsphäre, das Selbstbestimmungsrecht und die körperliche Unversehrtheit zum Zwecke dessen, an jemandem eine ungewollte sexuelle Handlung zu vollziehen, eine Ausübung von Macht und Gewalt ist? Die einzige Annahme, die sich hier nicht truistisch ergibt, ist wohl, dass diese Machtausübung auch ein relevantes Motiv seitens des Täters darstellt und nicht nur den Akt an sich charakterisiert. Denn letzteres tut sie, das hat Vergewaltigung nun mal so an sich (was meinst du, warum sie so heißt?)
Gleiches gilt für die Erniedrigung, auch wenn es sich hier vielleicht lohnt, noch soziale Paradigmen in Betracht zu ziehen, die Frauen vorschreiben (und das finde ich übrigens auch gar nicht verkehrt), sich nicht zu leicht für Sex “herzugeben”: Wenn eine Frau es also nicht schafft, ihre Würde, ihren Stolz und ihr Recht auf Selbstbestimmung zu verteidigen, indem sie sexuelle Handlungen verweigert, dann stellt das eine Erniedrigung dar (auch wenn du sie nicht Erniedrigung nennen willst: du wirst verstehen, worauf ich hinaus will, es geht nämlich um Würde und den eigenen Willen).
Von Todesstrafe war nie die Rede, der stehe auch ich ablehnend gegenüber. Aber das ist eine ganz andere Frage.
Deine Entgegnung zur “naheliegenden” Erklärung hört sich auch schlüssig an. Jedenfalls muss ich dir schon recht geben, dass ich es mir nicht vorstellen kann aus Mangel an Befriedigung einer Frau Gewalt anzutun – und ja, ich denke auch, dass es wohl eine eher unbefriedigende Art von Sex wäre. Nur: Ich kann es mir auch nicht vorstellen einer Frau Gewalt anzutun um “Macht über sie auszuüben”. Was uns normal, selbstverständlich oder logisch erscheint muss deswegen nicht auch für einen Täter gelten.
Was heisst schon “potentieller Vergewaltiger”? Jeder Mensch ist auch ein potentieller Mörder – gesetzt die Umstände sind entsprechend. Ja, vermutlich sind alle Männer potentielle Vergewaltiger – nur ist Potential eben noch keine Tat. Zwingender wird diese Sichtweise noch, wenn man das Verhalten der Vergewaltigung als evolutionäre Adaptation ansieht.
In der Analsexsache finde ich deinen Standpunkt unverständlich. Betrachte es doch einmal aus evolutionärer Perspektive. Auf welche Funktionen hat die Evolution den Darm/die Vagina optimiert? Welche Kräfte haben diese Organe geformt?
Den letzten Abschnitt spar’ ich mir… Du zerrst mein “feministische Propaganda” aus dem von mir gesetzten Kontext und tust so, als ob ich ganz allgemein das Phänomen Vergewaltigung als feministische Propaganda hinstelle.
Interessant finde ich das Statement: “Und Implikationen sind auch nur bedingt leugbar, d.h. nur weil du wiederholt sagst, dass du etwas nicht meinst, wird es aus deinen Aussagen nicht rausgelöscht. So funktioniert Kommunikation halt.”
Man versteht die Dinge halt so wie man sie verstehen möchte. Unzulänglichkeiten in der Artikulation werden als Botschaften zwischen den Zeilen interpretiert, Zweideutigkeiten möglichst in die negative Richtung gelesen, etc.
edit: Mir ist noch was eingefallen, weil du hoffst, dass keine Betroffene meine Zeilen lesen muss. Du hättest also gerne eine Zensur zu dir nicht genehmen Themen oder zu einer deiner Ansicht nach nicht angemessenen Thematisierung eines Themas. Nur wohin soll so etwas führen? Ich mag beispielsweise all die verrückten Jesus-Freaks Seiten nicht – die verletzen mich in meinen areligiösen Gefühlen. Soll man sie deswegen verbieten können? Nein – wenn ich meine Nerven schonen möchte, dann lese ich dieses Zeugs einfach nicht.
Die Grenze ist dort erreicht, wo Personen zu strafbaren Handlungen aufrufen – erst dann hast du mich auf deiner Seite.
Raskalnikov: Dass du einerseits argumentierst, du könntest dich nicht in Triebtäter hineinversetzen, und andererseits, dass natürlich je nach Umständen jeder ein potentieller solcher ist, finde ich merkwürdig. Übrigens sind keineswegs alle Menschen potentielle Mörder – nicht umsonst differenziert doch die Rechtsprechung zwischen Mord und Tötung aus anderen Gründen. Jemanden in Notwehr umzubringen, macht einen Menschen aus meiner (und juristischer) Sicht nicht zum Mörder.
Das mit den optimierenden Kräften der Evolution klingt mir langsam wirklich verdächtig nach Personifikation. Außerdem sage ich doch die ganze Zeit, versuch doch bitte einmal, deine Meinung zu Analsex an und für sich außen vor zu lassen und die Analogie als solche zu betrachten. Denn die Argumentation, die (wie gesagt: personifizierte) Natur habe anatomisch irgendetwas beabsichtigt, lasse ich meinerseits eh nicht gelten, und zwar aus Gründen, die sich dir wiederum nciht erschließen werden, wenn du so dermaßen tief in dieser pseudobiologistischen Denke drinsteckst (die mich übrigens, wenn ich mich recht an dein sonstiges Schreiben erinnre, ziemlich erstaunt). Einen eigenen Standpunkt zu irgendwelchen sexuellen Praktiken habe ich übrigens zu keiner Zeit geäußert – er tut auch einfach nichts zur Sache.
Ich glaube, ich klinke mich bald aus der Debatte aus, wenn du schon meine Kommentare nicht mehr liest. So viel Höflichkeit wäre mir dann doch lieb.
Der Kontext, aus dem ich deine Worte “gezerrt” habe, war übrigens wörtlich dieser: “Dass eine Vergewaltigung IMMER eine erniedrigende Machtausübung sei hört sich in meinen Ohren merkwürdig an. Vermutlich ist es auch erst mal nur eine Behauptung … der feministischen Propaganda” – und genau diese Behauptung habe ich verteidigt, nicht mehr und nicht weniger, als ich mir den Vorwurf, Propaganda zu verbreiten, verbat. Wenn du dich jetzt auf den Schlips getreten fühlen magst, steht dir das natürlich frei.
Zu deinem edit, das ich schon wieder in Sachen Takt und Respekt höchst bedenklich finde – und das sage ich dir, weil ich dich eigentlich bislang nicht für einen “Freak” gehalten habe, dessen Überzeugungen ihm vor der Rücksicht auf die Gefühle anderer gehen: Beschwer dich nicht darüber, dir würden Worte im Munde verdreht, wenn du mir deinerseits aus heiterem Himmel irgendeine Zensuraffinität unterstellst und das auch noch mit einem “also” als naheliegende oder überhaupt legitime Interpretation meiner Worte, die sich einfach auf die tatsächliche freiwillige Leserschaft deines Blogs bezogen, tarnst.
Und deine atheistischen Gefühle sind bei allem Respekt kein schwerwiegendes Trauma. Da spricht jetzt nicht mehr nur male privilege, sondern ein Ausmaß an Begriffsstutzigkeit, die dich in meinen Augen wirklich disqualifiziert, was diese Thematik angeht. Gut, dass du dich auf dieser Plattform äußerst und entsprechende Grobheiten also wie gesagt hoffentlich Betroffenen vorenthältst. – Und damit du’s noch mal explizit hast: Nichts gegen Meinungs- und Redefreiheit. Dass die sich auch auf (gewollte oder ungewollte) Geschmacklosigkeiten erstreckt, hat wohl Sinn.
Pingback: ach, Feminismus « modernisma
1. Jeder Mensch ist ein potentieller Mörder. Wir alle haben die Möglichkeit zu töten – auch geplant, nicht bloss aus Notwehr. Das Potential zu morden liegt in uns – jede Kriegssituation (auch entsprechende psychologische Experimente) weist darauf hin.
2. Lebewesen, Organe und Moleküle werden durch selektive Kräfte geformt. z.B. der Pfauenschwanz wird durch die sexuelle Selektion immer grösser und prächtiger – andererseits wirkt die natürliche Selektion (Prädationsdruck) als Kraft dagegen. Ebenso wirken selektive Kräfte auf Darm oder Anus und selbstverständlich auch auf die Vagina. Der Darm hat sich in Richtung maximale Nährstoff und Flüssigkeitsresorbtion hin evoluiert; der Anus – vermute ich – sollte möglichst gut schliessen und dennoch dehnbar bleiben. Bei der Vagina dürften Empfängnisfördernde Kräfte und Gebärfähigkeit im Vordergrund stehen, aber auch Schutz vor Keimen, etc.
Die Personifikation siehst du nur, weil du es so lesen möchtest. Im Gegenteil ist deine Ansicht – Anus sei für den penilen Verkehr da – von teleologischem Denken geprägt. Ebenso könnte man behaupten, der opponierbare Daumen sei gerade zur Masturbation entstanden – das würde etwa dem gleichen Niveau entsprechen.
OK. Ein paar Zeilen entgegne ich noch:
1. Interessant zu wissen, dass es solche Experimente gibt. Übrigens belegt das Kriegsszenario die Überlegung sicherlich in erster Linie für Männer; ob das relevant ist, weiß ich nicht, ich für meinen Teil werde den Punkt auch nciht weiter verfolgen.
2. Ich habe nie die “Ansicht” vertreten, der “Anus sei für den penilen Verkehr da”, und ich finde es ausgesprochen beleidigend, dass du mir das immer noch unterstellst. Ich habe weder für noch gegen dein evolutionäres Rechtfertigungsmodell argumentiert. Ob analer Verkehr irgendwie natürlich “vorgesehen” ist, ist mir im aktuellen Zusammenhang völlig, ich wiederhole: völlig, egal. Ich werde meine Meinung zu der Frage auch jetzt nicht richtigstellend äußern, weil sie, und das sage ich nun wohl zum dritten Mal, einfach rein gar nichts zur Sache tut.
Deine deppengerechte Erläuterung belegt nur, dass du wirklich außerstande bist, diese Fragestellung außen vor zu lassen, was ich dir mehrfach mit Nachdruck ans Herz gelegt hatte. Offensichtlich geht dir das Thema Analsex dafür einfach zu nahe.
3. Daraus, dass du auf die meisten Aspekte sowohl meines letzten als auch meines vorletzten Kommentars in keiner Weise eingehst, schließe ich mal wohlwollend, dass sie dich zum Nachdenken angeregt haben. Viel Vergnügen noch dabei.
4. Bitte höre auf, mir irgendwelche “Ansichten” anzudichten, insb. schriftlich und öffentlich. Ich habe keine Lust mehr, das richtigstellen zu müssen.
Bist du so gut? Danke.
Gut, dann sage ich jetzt als selbst Betroffene auch mal was dazu. Vorneweg, möchte ich noch sagen, dass es für mich nichts neues ist, dass Männer, aber auch einige Frauen nicht verstehen, was so schlimm daran sein soll vergewaltigt zu werden. Vielleicht bin ich nicht das perfekte Beistiel, für diese Diskusion, da es hier anscheinend ehr um einmalige Vergewaltigung durch fremde, an erwachsenen Frauen geht. Und ich in von meinem vierten bis zum dreizehnten Lebensjahr von meinem Stievbruder regelmäßig Sexuell Misshaldelt wurde. Aber ich kenne mich trotzdem sehr mit diesem Thema aus, da ich durch das was mir passiert ist, viele andere Freuen und Mädchen kennen gelernt habe, die auch Sexuelle Gewalt erlebt haben. Desalb will ich trotzdem versuchen zu erklären, warum es so schlimm ist:
Menschen, die das Wort vergewaltigung hören haben meistens folgendes Bild vor Augen: Ein Mann packt eine Frau im Wald oder Nachts auf der straße und zerrt sie ins Gebüsch oder Auto. Die Frau wehrt sich, der Mann drückt sie nieder und dringt in sie ein. Das genze dauert dann ein paar Minuten und vorbei ist es. Der Mann steht auf und geht. Schwups fertig und es passiert nie wieder.
DIESES BILD VON VERGEWALTIGUNG IST FALSCH!!!!
Die eben beschriebene Situation, gibt es so nur äußerst selten. Die meisten Vergewaltigungen werden von Menschen begangen, die das Opfer kennt und denen es vertraut (mit denen man aber keinen Sex will!!!) wie zum Beispiel ein guter Freund, der Nachbar, der Arbeitskolege, der Onkel, der Opa, der Vater oder eben der Bruder.
Außerdem wird in den aller meisten Fällen (eig. immer denn auch eine Vergewaltigung alleine ist sehr erniedrigend) nicht einfach nur Vergewaltigt sondern eine ganze Palette an erniedrigenden Handlungen durchgeführt. Hier mal eine Diffinition von Sexueller Gewalt:
“Jemand wird gezwungen, lüsterne Blicke und Redensarten zu ertragen, Zungenküsse zu geben, sich nackt zu zeigen, sich berühren zu lassen, den Missbraucher nackt zu sehen und ihn anzufassen, bei Pornoaufnahmen mitzumachen, die Person mit der Hand oder dem Mund zu befriedigen. Frauen, Männer, Mädchen und Jungen werden vergewaltigt, anal, oral oder vaginal mit Fingern, Gegenständen oder dem Penis.
Dies sind nur einige Beispiele. Darüber hinaus werden Opfer zu allen vorstellbaren–und manchmal auch unvorstellbaren sexuellen Praktiken gezwungen.”
Es gibt Sachen, die Täter mit Menschen machen, die man sich nicht mal vorstellen kann. Die so demütigend oder schmerzhaft sind, dass man sich danach NIE wieder sauber oder Wertvoll fühlt. Opfer haben nach so einer Tat noch Jahre lang Albträume von der Tat/ den Taten. Geben sich oft selbst die schuld, Sätze wie: “Warum war ich zu Schwach.” “Warum hab ich nie was gesagt” “Ich hab bestimmt irgendwas gemacht, von dem er dachte ich will das.” sind keine Seltenheit.
Ich bin jetzt 17 und das letzte mal, dass mein Stievbruder etwas gemacht hat, ist über 3 Jahre her und ich liege immer noch jede Nacht wach, kann nicht schlafen, habe Albträume von den Taten, Magersucht, ein verdammt geringes Selbstwert gefühl, kann keine normale Beziehung führen, weil ich probleme mit nähe habe und Bilder von früher hoch kommen, wenn ich versuche Nähe zuzulassen, bin seit 3 Jahren in Therapie, davon war ich über ein halbes Jahr in der Psychiatrie, weil ich mich selbst nicht mehr ertragen konnte, weil ich mich gehasst habe, dafür dass ich zu schwach war mich zu wiedersetzen, weil ich mich umbringen wollte, mich täglich selbst verletzt habe. Ich wollte mir die Haut vom Körper schneiden, weil ich es nicht ertragen konnte, dass es die gleicht Haut ist, die mein Stievbruder berührt hat, die er beschmutzt hat. Niemand der das nicht erlebt hat, kann nachvollziehen, wie benutzt man sich fühlt, wie ekelig und wertlos.
Selbst ein Tier, sucht sich ihr Männchen aus, mit dem es sich paart, wobei das Männchen das Weibchen solange umwerbt, bis dieses sich für das Männchen entscheidet. Ist ein Mensch weniger wert als ein Tier?
Und Vergewaltigung ist nicht mal annährend mit Sex zu vergleichen, da beim Sex beide Seiten bestimmen können, was gemacht wird, man selbst bestimmt ob und wie man Verhütet (auch um keine Krankheiten zu bekommen), es nicht wehtut (wenn man nicht gerade auf SM steht), man sich den Partner aussuchen kann und sagen kann, wenn einem etwas nicht gefällt, bzw wenn man gerade keine Lust auf Sex hat. Das alles kann man bei einer Vergewaltigung (Missbrauch) nicht, schließlich ist es ja auch kein Kochen, wenn dir jemand mit einer Bratpfanne eins Überbrät!!!!!!
Wärend einer Vergewaltigung oder des Missbrauch (es gibt auch viele Sachen, die nicht wirklich eine Vergewaltigung sind, aber genauso oder noch schlimmer sind) weißt du nicht, wie lange es dauert oder was der Täter als nächstes tut. Man hat unvorstellbare Angst: “Wie weit wird er gehen? Wie doll tut er mir noch weh?”
Auch das Bild, vom Täter, der nur seine Sexuelle Lust befriedigen will ist falsch und ein irrglaube, von vielen Menschen. Dem Täter geht es um Machtausübung und Demütigung, gegenüber seines Opfers. Mein Stiefbruder zum Beispiel, hatte oft eine Freundin und mit dieser normalen Sex. Er war nett zu ihr und sie wusste nicht mal, dass er auch ein anderes Gesicht hat. Doch als mein Stiefbruder klein war, wurde er von seiner Mutter Misshandelt (auch Sexuell) weshalb er einen Hass auf Freuen entwickelte. Er wollte aus seiner Opferrolle ausbrechen und sich an Frauen rächen. Die “Gelegenheit” bekam er, als sein Vater, bei dem er mitlerweile wohnte, meine Mutter Heiretete. Da er aber selbst noch jung war, (vierzehn als er anfing mich zu Missbrauchen) suchte er sich ein Opfer, welches ihm ganz klar unterlegen war, seine Vierjährige Stievschwester. Nicht jeder Täter wurde in seiner Kindheit selbst Misshandel, jedoch trifft es auf die meisten zu. Einige, finden es auch einfach sehr “erotisch” einen Menschen zu Misshandeln und leiden zu sehen. Sie stehen drauf, wenn das Opfer fleht aufzuhören und leidet.
Ich hoffe, dass das was ich geschrieben habe Verständlich ist. Ich hätte noch viel mehr schreiben können, aber einiges, was ich sagen möchte lässt sich einfach nicht so recht in Worte fassen.
Achso sorry für die ganzen Rechtschreibfehler. Sind mir erst danach aufgefallen war noch nie gut in rechtschreibung
Salut Jollyn,
ich danke dir für den Kommentar. Dein Hinweis auf das falsche Bild, das man unterschwellig von einer Vergewaltigung hat trifft bei mir voll ins Schwarze. Zwar weiss ich rational durchaus, dass Missbrauch meist durch Bekannte oder Verwandte stattfindet – doch den Text habe ich tatsächlich mit dem Bild des “in den Büschen Vergewaltigers” vor Augen verfasst. Mit deiner “Blickkorrektur” versteh ich den Aspekt der Machtausübung und Erniedrigung auch besser – innerhalb eines Beziehungsnetzes lässt das für mich schon viel eher ein Motiv erkennen.
Zu deiner persönlichen Geschichte finde ich keine passenden Worte – Mut und Hoffnung will ich dir zusprechen, doch ausgeschrieben liest sich alles bloss abgedroschen und anbiedernd.
In zwei Punkten möchte ich dir aber widersprechen:
1. Auch Tiere vergewaltigen (bzw. ist der Mensch denn kein Tier?): Enten, Delphine, Insekten, …
Dein Bild von Natur und Tieren ist ein stark romantisierendes (“die gute Natur”).
2. “Vergewaltigung kann man nicht mit Sex vergleichen” Doch sicher kann man das – entscheidend ist nur, was man unter dem Begriff “Sex” versteht. Oben im Artikel verwende ich den Begriff Sex in einem sehr reduzierten Sinne, einmal spreche ich sogar vom blossen kopulieren. Damit sollte klar sein, dass ich “Vergewaltigung” nicht mit Sex im Sinne einer “sozialen Interaktion” verglichen habe, sondern bloss die vaginale Penetration an sich.
Achso mir ist noch etwas eingefallen, weil oben geschrieben wurde, eine Vagina sei ja dafür gemacht und es sei nichts anderes, was sonst auch passiert. Die Vagina ist nicht mal annährend dafür gemacht Vergewaltigt zu werden und helt so etwas auch nicht stand. Beim Sex ist es ja so, das beide Seiten erregt sind und die Frau feucht wird und sich die Muskeln entspannen. bei einer Vergewaltigung passiert das nicht, weshalb diese auch fast immer Blutig enden.
Zu deinem ersten Punkt: Davon hab ich noch nie gehört
Zum zweiten: Ich glaube, wenn ich den Sex, welchen ich mit meinem Freund (dem einzigen Menschen, bei dem Nähe auch nur etwas möglich ist, weil ich ihm sehr vertraue) habe, auch nur annährend mit einer Vergewaltigung vergleichen müsste, auch wenn es nur um den Geschlechtlichen Teil geht, würde ich mich jedes mal übergeben müssen, wenn ich den mal Sex habe. Weil die Vorstellung, dass es das gleiche sein soll, so sehr dem wiederspricht, was ich fühle.
Danke, für die netten Worte, denn Hoffnung und Mut sind sehr wichtig, um irgendwann damit klar zu kommen, aber man braucht auch Durchhaltevermögen, weil der Weg des Verarbeitens lang und schwer ist. Eine Therapie Unterhält man sich ja nicht einfach nur, sondern geht noch mal durch seine ganz persönliche Hölle um sie aufzuarbeiten, denn man muss erst ganz unten ankommen, damit es wieder Bergauf gehen kann.