#130 Jargon und Inszenierung von Religiösen


Seit längerem bin ich mal wieder über Dawkins gestolpert und zwar auf dem Atheist Media Blog. Dieser hat folgendes kurze Video gepostet:

Für die YouTube-Skeptiker hier eine Mitschrift (bitte um etwas Nachsicht…):

Religious guy: I would like to ask you professor: What do you have to say to someone – to someone who has met the risen and living lord Jesus Christ. Who has walked with God for over fifty years, who […verstehe ich nicht…] of the Holy Spirit with the same consequences as the early apostles in the book of […?…]. So – what do you have to say, because I assure you for my life, that has been not delusion.

Dawkins: If you had been born in India, I dare say you’d be saying the same thing about lord Krishna and lord Shiva. If you’d been born in Afghanistan, I dare say you’d been saying the same thing about Allah. If you’d been born in Viking Norway you would be saying the same thing about Wotan. If you’d been born in Olympian Greece you’d be saying the same thing about Zeus and Apollo. The human mind is extremely susceptible to hallucination.

Religious guy: (Sir I am being allowed by the friend I used to work with to come baaaack.) I can not afford to build my life on hallucination, but on Jesus Christ who is the rock – and it is that I asked you to address please.

Dawkins: You are obviously sincere, but – obviously – I do not share your believes and I think you are hallucinating. That’s all I can say – I don’t doubt your sincerity.

Das ganze nehme ich hier auf, weil Dawkins‘ Diagnose und Konzept des Wahns (delusion) Anwendung findet – was unlängst beim Schweizer Oberpiraten beanstandet (der auslösende Artikel) wurde.

Zur Erinnerung: Dawkins übernimmt das konsequent auf die Definition angewandte (und deshalb ‚religiöse Erlebnisse‘ miteinschliessende) Konzept des Wahns von Sam Harris (aus: End of Faith). Dieser stellt fest, dass man Leute, die von Dingen berichten die gar nicht existieren, allgemein als ‚verrückt‘ bezeichnet – ausser es handelt sich um Personen/ Berichte aus dem religiösen Kontext.

Wenigstens erwähnen sollte man auch noch, dass sich Verrückte kaum jemals selbst als verrückt wahrnehmen – etwas dass die Religiösen IMMER vergessen, wenn sie jeweils versichern ganz sicher nicht verrückt zu sein.

—–

Zwei Dinge frage ich mich – und ich würde mich über Antworten freuen:

1. Wie ist die Rede des religiösen Mannes – objektiv – zu deuten?

Was mir gleich ins Gesicht springt und mich tatsächlich angewidert-belustigt zurücklässt ist die affektierte, theatralische ‚Bedeutungshaftigkeit‘ und der benutzte Jargon. Warum hören sich religiöse Mensche immer/oft so an als ob sie eine Predigt halten? Kommt das davon, dass es für diese Menschen dermassen wichtig ist, dass sie vor Emotionalität nur so beben und derart ergriffen sind (so sieht es jedenfalls aus – aber ich vermute sie wollen auch, dass es so aussieht)? Folgen sie bloss einer Darbietungstradition – ohne böse Absicht? Oder ist es letztlich eine Predigt – eine gezielte Inszenierung mit den adäquaten rhetorischen Mitteln?

Aber auch der Jargon: Warum muss es ‚lord‘ ‚Jesus Christ‘ sein? Warum der Adelstitel, warum dieses an eine Zauberformel gemahnende – elend lange – Drei-Wort Konstrukt – warum nicht einfach Gott oder Jesu? Ebenso: ‚risen and living‘, ‚Who has walked with God‘ und ‚who is the rock‘. Das ist letztlich alles nur formelhafter Werbejargon. All diese Worte fügen der eigentlichen Rede nichts Inhaltliches hinzu es sind nur ‚Markierungsdüfte‘ oder Signale und wenn mich solche Signale erreichen, dann gehe ich davon aus, dass das Gegenüber entweder versucht mich für dumm zu verkaufen (also mir etwas vorspielt) oder nicht ganz dicht ist (sonst könnte man auch ohne all den Ballast seriös darüber sprechen).

2. Wie sähe eine weniger brüske atheistische Antwort aus? – Was antwortet man einem Menschen, der tatsächlich sagt: „Ich habe den auferstandenen und lebenden Gott Jesus Christus getroffen.“ ?

– Klar, wir wissen alle dass eine solche Aussage letztlich nur ‚religions-sprech‘ ist, dass die Worte verklausuliert irgendetwas anderes bedeuten, als die Worte in der ‚Normalsprache‘ bedeuten. Wenn man genauer nachfragt, dann erhält man auch Antworten in denen dieses „Treffen“ dann nicht mehr über jeden Zweifel erhaben ist. Doch ist nicht auch diese Aufspaltung in ‚religions-sprech‘ schon ein starkes Zeichen des Wahns? Nichts anderes tut übrigens auch Scientology und viele andere Sekten auch, es ist schlicht Bestandteil jeder Gehirnwäsche, dass man die Sprache verändert und die Kommunikation mit Aussenstehenden gezielt erschwert (führt zu Abgrenzung gegen aussen und zur Indentifikation gegen innen…).

Nachtrag: Dem gegenüber (also der insgeheimen Übereinkunft zwischen Religiösen und den meisten ‚Normalen‘ – die davon ausgeht, dass die Aussage eigentlich etwas ganz anderes bedeutet als ihr Wortlaut) nimmt Dawkins – als nahezu einziger! – die Religiösen in ihrer Aussage ernst. Er glaubt, dass die Religiösen TATSÄCHLICH auch das glauben was sie sagen! Dawkins geht NICHT davon aus – wie sonst praktisch alle – dass die Religiösen ’nur so tun als ob‘, er schenkt ihren Worten wirklich glauben. Deshalb kommt er auch zum einzig möglichen Schluss: Sie müssen unter einem Wahn leiden.

14 Gedanken zu „#130 Jargon und Inszenierung von Religiösen

  1. Von Wahn zu sprechen, scheint mir nicht gerade sehr konstruktiv zu sein. Es wäre wohl besser, zu fragen, was genau der Mann mit seiner Aussage meinte und anschliessend darzulegen, dass Halluzinationen ziemlich häufig vorkommen, auch bei Leuten, die unter keinerlei Psychose o.ä. leiden. (Insofern finde ich es auch unangebracht, Halluzinationen als Wahn zu bezeichnen oder Leute, die Halluzinationen haben, als verrückt.)

    • Vielleicht war es auch einfach Pech, dass Dawkins den etwas ältlichen Begriff des Wahns aufnahm – ebenso bei Bruderer mit ‚Geisteskrank‘. So wie sie die Begriffe benutzen und auch explizit definieren trifft es (denke ich) schon zu – nur bedienen sie sich (ironischer Weise…) einer etwas eigentümlichen/unüblichen Definition (und schaffen so auch einen Jargon). So breit wie sie Halluzinationen fassen (als Selbsttäuschung im weitesten Sinne, auch falsche Erinnerungen etc.) wohnt dem kaum pathologisches inne (sagen sie auch nicht, es schwingt aber beim Begriff ‚Wahn‘ mit, bzw. ist dies darin enthalten).
      Was – bei all meiner Relativierung – doch zu denken geben muss: Die Religiösen weisen die Möglichkeit der Selbsttäuschung oder der Halluzination (sagen wir ganz allgemein: der psychologischen Schwächen und den Einschränkungen der Wahrnehmung des Menschen) verdächtig weit von sich, als ob sie so etwas gar nicht betreffen könnte – obwohl dies erwiesenermassen menschliche Eigenschaften/ Unzulänglichkeiten sind und wir alle von solchen Phänomenen betroffen sind.

      Beim Punkt mit dem Nachfragen bin ich wirklich gespalten und ich oszilliere über die Jahre zwischen den beiden Standpunkten… Soll man Aussagen der Religiösen nun ernst und verbindlich nehmen (wie es echter Anstand, ‚Respekt‘, Wertschätzung des Gegenübers gebieten)? Oder soll man immer erst einmal davon ausgehen, dass diese Leute nicht ganz klar im Kopf sind und deshalb auf jede ihrer – an sich klaren Ansagen („Ich habe Jesus getroffen!“) – rücksichstvoll Nachfrage halten (wie es oberflächlicher Anstand und gesellschaftlicher Konsens gebieten)?

      In der Wirkung bin ich mit Dir einverstanden: Ist vermutlich nicht gerade sehr konstruktiv. Es spielt aber auch eine Rolle in welcher Funktion eine Person unterwegs ist. Bei Dawkins ist/war es sicher sinnvoll – erst durch Leute wie ihn wurden viele US Bürger erstmals mit einer anderen Wirklichkeit konfrontiert. Die Konfrontation ist ja gerade Dawkins Aufgabe.
      Anders sehe ich es bei Bruderer – der sollte sich als Parteipräsident vielleicht eher ganz machiavellisch um möglichst viel Einfluss bemühen (man soll aber nicht vergessen, dass die Story von Journalisten in einem Onlineforum ausgegraben und nicht etwa von Bruderer so platziert wurde). Ehrlicher Weise muss ich zugeben, dass mir seine klaren Worte schon gefallen haben – auch die ungelenke Art war mir sympathisch. Erst als später nochmals (in einer andere Sache) so derbe, rohe Aussagen von ihm folgten wurde mir klar, dass es sich um einen Mangel an angemessener Ausdrucksfähigkeit handelt (haha… grosse Worte von mir, der ich im Netz wohl an der selben Schwäche leide…)

  2. Die Religiösen weisen die Möglichkeit der Selbsttäuschung oder der Halluzination (sagen wir ganz allgemein: der psychologischen Schwächen und den Einschränkungen der Wahrnehmung des Menschen) verdächtig weit von sich, als ob sie so etwas gar nicht betreffen könnte – obwohl dies erwiesenermassen menschliche Eigenschaften/ Unzulänglichkeiten sind und wir alle von solchen Phänomenen betroffen sind.

    Das ist das Problem. Es ist natürlich schwierig mit Leuten über Jesuserfahrungen zu sprechen, wenn sie elementare Erkenntnisse der Psychologie und Neurologie gar nicht kennen, geschweige denn auf ihr eigenes Erleben anwenden können. Ich weiss auch nicht, wie man Religiösen am besten erklären könnte, dass das Hirn nicht so arbeitet wie sie glauben. (Es macht es nicht einfacher, dass sie glauben, dass menschliche Hirn sei von Gott geschaffen.)

    Soll man Aussagen der Religiösen nun ernst und verbindlich nehmen (wie es echter Anstand, ‘Respekt’, Wertschätzung des Gegenübers gebieten)? Oder soll man immer erst einmal davon ausgehen, dass diese Leute nicht ganz klar im Kopf sind und deshalb auf jede ihrer – an sich klaren Ansagen (“Ich habe Jesus getroffen!”) – rücksichstvoll Nachfrage halten (wie es oberflächlicher Anstand und gesellschaftlicher Konsens gebieten)?

    Ist das nicht eine falsche Dichotomie? Nimmt man jemanden nicht ernst, wenn man seine Worte als Metaphern auffasst und annimmt, dass er für seine Worte Sonderdefinitionen hat? Wenn Dawkins von Wahn und Bruderer von Geisteskrankheit sprechen, dann tun sich ja auch nicht viel anderes. In der Philosophie und Wissenschaft werden ja auch viele Begriffe anders als umgangssprachlich benutzt. (Das lässt den Fragesteller allerdings nicht gut dastehen. Denn entweder hat er nicht begriffen, dass er ein esoterisches Vokabular gebraucht oder er hat bewusst unverständlich gesprochen.) Zynisch gesehen würde ich sowieso sagen, dass es sich bei Dawkins Gotteswahn und der Jesusbegegnung des Fragenden hauptsächlich um Signalling und nicht um Informationsweitergabe geht.

    • Mit der falschen Dichotomie gebe ich dir teilweise – aber nur teilweise – recht. Manchmal mache ich es mir sicher zu einfach, greife nach dem billigen rhetorischen Trick und gebe mich so, als verstünde ich eine metaphorische Rede nicht (wobei ich sicherlich auch manches effektiv nicht verstehe – also auch ohne Bösartigkeit meinerseits) und gebe vor sie als wortwörtlich aufzufassen.
      Doch es gibt auch – und hier greift das ‚teilweise‘ – das Umgekehrte: Es ist ja gerade die Eigenheit oder Spezialität der Fundamentalisten, dass sie just darauf bestehen, ihre Aussagen seien nicht metaphorisch zu verstehen! – Also dort wo ich mir ihren Irrsinn noch über eine metaphorische Sprache zurechtbiegen und halbwegs verstehen könnte – gerade dort heisst es dann: Wir meinen das wortwörtlich so!

      Guter Punkt mit dem Signalling, sehe ich auch so – jedenfalls bei Dawkins öffentlichen Auftritten.

      Edit: Und ich möchte anfügen, dass es keine kleine Minderheit ist die behauptet, dass sich die Oblate in Jesus-Fleisch verwandelt und darauf besteht nicht metaphorisch verstanden zu werden. Beim entsprechenden Artikel #109 bin ich damals nicht Dawkins Weg gefolgt – würde man aber die Katholiken ernst nehmen, dann müsste man jeden Sonntag ein Verfahren wegen mutmasslichem Kannibalismus einleiten…

  3. Natürlich. Wenn man von Jesusbegegnungen spricht, muss man sich schon entscheiden, ob man metaphorisch spricht / verstanden werden will oder wortwörtlich. Beides gleichzeitig geht nicht. Equivocation ist hier natürlich ein grosses Problem.

  4. @Edit: Die Transsubstantiation ist ein gutes Beispiel. In diesem Kontext haben Fleisch und Blut auch Sonderdefinitionen. Die Katholiken, die ich kenne, die daran glauben, meinen damit nicht Fleisch und Blut aus Zellen und mit roten Blutkörperchen und Zellkernen und Jesus-DNA, sondern die göttliche Essenz. Auf Wikipedia ist dies nicht allzu schlecht erklärt.

    • Ich muss zugeben, dass dem so ist und ich halb-wissentlich jenes Spiel trieb. Aus meiner Perspektive ist aber gerade die Transsubstantiation ein Paradebeispiel für missbräuchliche Sprachanwendung (was sich nicht aus der Bösartigkeit der katholischen Kirche ergibt, sondern aus deren unendlich langem Bestehen und uralten Tradition). Nein nicht symbolisch, aber die Wandlung betrifft nicht die wahrnehmbare Stofflichkeit… also symbolisch? Nein!? Also bitte… ist doch ein Witz.

    • Haha – es ist ja nicht so dass ich das beurteilen könnte. Aber ich vermute den Grund in „deren unendlich langem Bestehen“, weil ich davon ausgehe, dass hier die Kirche direkt („direkt“ – also immerhin vor über 1000 Jahren) aristotelische Lehren aufgenommen hat.

  5. Fasse ich das jetzt richtig zusammen: Man ‚glaubt‘ dem Mann nicht, weil er eine etwas verschwurbelte, esoterisch-evangelikale Ausdrucksweise hat? Er passt damit besser in die vorbereitete Schublade? Könnte man Herrn Dawkins als nüchterner Gläubiger mehr herausfordern?
    So in der Art von: „Ich habe Jesus getroffen. Vor etwa fünf Monaten in Aarau. Sie müssen mir das jetzt nicht glauben, Herr Professor. Ich kann das auch nicht beweisen. Aber es ist so. Und Sie können ja das Gegenteil auch nicht beweisen. Er hat mir übrigens bestätigt, dass die Bibel wahr ist. Bis auf kleinere Übersetzungsfehler.
    Keine grosse Sache, Herr Professor. Aber ich habe ihn getroffen.“

    • MIR geht es jedenfalls so, ja der Jargon verdirbt mir meist schon die Laune überhaupt richtig zuzuhören – ohne all das Brimborium könnte ich wenigstens unvoreingenommen(-er) die Argumente anhören.

      Das Bild mit der vorbereiteten Schublade gefällt mir recht gut – ist sicher ein Fehler den ich des öfteren begehe. Aber eben: Es sind die Religiösen selbst, welche es – mit all ihrem Signalling an die eigene Gruppe – mit mir verdirbt. Wozu soll man sich damit befassen, wenn alles was sie sagen nur scheinbar an mich gerichtet ist – effektiv aber die eigene ‚Gemeinde‘ als Adressaten hat?

      Über Dawkins kann ich auch nur spekulieren, ich denke aber schon, dass er ein recht starres Bild von Religiösen hat. Und – wie Arslibertatis bemerkte – auch seine Entgegnungen und Äusserungen sind hauptsächlich Signalling an die atheistischen Zuhörer. Wobei Dawkins darin aber auch selbst seine Aufgabe sieht – er möchte ja gerade eine ‚Landmarke‘ sein für all die Defacto-Atheisten die sich aus verschiedensten Gründen nicht als solche zu erkennen geben können (oder aus Mangel an solchen ‚Landmarken‘ meinen es nicht zu können).

      Mit MIR könnte man aber über sehr vieles sprechen, würde man drei-vier Stufen an Geschwurbel zurückfahren. Mein Blog belegt es hoffentlich auch: Immer wieder packt mich die Neugierde zur Gedankenwelt von Religiösen bzw. zum Phänomen Religion an sich.

      Edit: Gerade die von dir als Beispiel gewählte ‚Erweckungsgeschichten‘ sind IMMER völlig verklärt, unsachlich und absolut unkritisch. Wenn man sich auch nur zwei, drei solche ‚Erfahrungen‘ von Christen anhört, dann – das garantiere ich – sinkt dein ‚Respekt‘ für diese Personen unweigerlich (und dies umso mehr, wenn es sich um sonst sehr kritische und vernünftige Personen handelt: Sie klammern dann nämlich einfach kritisches Denken und ihre Vernunft für ein spezielles Erlebnis aus).

  6. Macht Sinn, Deine Einschätzung. Ich halte ich mich an den skeptischen Grundsatz, dass etwas, was gut begründet wird, nicht richtig sein muss. Und etwas, was schlecht kommuniziert wird, nicht falsch. Die Existenz oder Nichtexistenz von etwas, sei es nun der Yeti oder Gott, ist unabhängig davon, ob die (selbsternannten) Werbetrommelrührer für diese Sache einen guten Job machen. Und empirische Wissenschaft hilft bei weltlichen Phänomenen (Yeti) etwas, bei „ausserweltlichen“, transzendenten (Gott) hingegen kaum. Unsere Untersuchungsmethoden sind zu stark limitiert.
    Auch vor dem Hintergrund dieser Überlegung ist Deine Überlegung mit dem Signalling an die eigene Gruppe auf beiden Seiten plausibel. Es ist effizienter, den „Glauben“ innerhalb der eigenen Gruppe zu stärken, oder wenigstens zu versuchen, „Halb-Gläubige“ ganz hereinzuziehen. Andersgläubige sind -auch kommunikativ – auf einer ganz anderen Ebene, sie „umzudrehen“ ist extrem zeitaufwändig und der Erfolg sehr unsicher.

  7. Pingback: #136 Sollen Kinder religiös erzogen werden? (SRF – Sternstunde Religion) | atheist raskalnikow

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